Liga mistrz�w literatury

Strona G��wna

Shiart-artystycznie

Ten temat przez nast�pny rok b�dzie miejscem debaty na temat mistrz�w literatury. B�dziemy mieli na celu wy�owienie jako takiego kanonu i rankingu mistrz�w bo potrzebujemy listy nowych nazwisk do okre�lenia mistrzowskich poziom�w wtajemniczenia.

Proponuj� mimo wszystko wy��czy� z rozwa�a� mainstream oraz realizm magiczny i wszystko co o fantastyk� ledwie zahacza. Inaczej oka�e si�, �e w�r�d mistrz�w znajdzie si� jeden, g�ra dw�ch fantast�w.

Czy ja wiem? Kogo zaliczy�by� do kanonu pr�cz fantast�w? Zreszt�, naprawd� my�lisz, �e nam dane b�dzie ocenia� mistrz�w i autor�w arcydzie�? Przecie� to oczywiste, �e pr�dzej czy p�niej najwy�sze miejsca osi�gn� autorowie po prostu nasi ulubieni. A nie chcia�by� rangi Gombrowicz czy Bu�hakow?

Po prostu wola�bym rangi od fantast�w. Gombrowicz to zbyt wielki geniusz, bym chcia� mie� od jego nazwiska rang�

.
Ach no i jakby nie patrze� Gildia to strona fantast�w, wi�c fantastyki si� trzymajmy

Dobrze, w takim razie, kt�rych uznajemy za autor�w fantastyki? (fantasy, sf i horror, �eby nie by�o).

Tych, kt�rzy twardo w fantastyce siedz�. Czyli Bu�hakow i Marquez (oraz podobni) do widzenia, ale tacy Lem, Dukaj jak najbardziej.

Polsk� dalej rozpatruj�c Sapkowskiego powinni�my uj��, osobi�cie Zajdla, Pilipiuka, �wieka bym nie zapomnia�. Zdaj� sobie spraw�, �e za Ziemia�skiego to by�cie mnie zabili. Natomiast z wysp wzi��by Sir Terry'ego Pratchett'a i J. R. R. Tolkien'a.
Ziemia�ski jeszcze jak ci� mog�, ale Pilipiuk? Nigdy w �yciu. Jeszcze wielu autor�w Renalu nie czyta�e�

.
Tak samo na wyspach jest wielu autor�w, kt�rym Pratchett pi�t nie si�ga.

Ale Pratchett ma sw�j styl nie powtarzalny. Mogliby�my rangi podzieli� na rozrywkowe i powa�ne chocia�.
Aby nie za du�e zamieszanie chcesz robi�? S� pisarze rozrywkowi, kt�rzy zas�uguj� na miejsce w takim rankingu (Sapkowski, Tolkien, Simmons) i pewnie si� znajd�. Ale Pratchett to ewidentnie nie ta liga.

Mieli�my wzi�� te stare rangi przez wzgl�d na sentyment do bard�w w czasach, gdy byli dzie�mi. Co prawda mnie samej staje to ko�ci� w gardle. Je�li pomy�l�, �e Renal by� w stanie wymieni� jednym tchem Zajdla, �wieka, Piekar� i Pilipiuka... To nie wiem czy ma mi by� Zajdla szkoda, �e si� przewraca w grobie, czy biednego Renala. Pos�uchaj, Renal, nie b�dzie podzia��w na rozrywkowe i nie. Nie b�dzie kategorii, b�dzie tylko hierarchia. Nowym i tak nie chce si� tego ani uczy�, ani zapami�tywa�, ani o to stara�, co dopiero, gdyby�my wprowadzili chaos. Po drugie, dla ludzi, kt�rzy jeszcze nie poruszaj� si� swobodnie w ambitniejszej literaturze stworz� zaraz osobny temat. Tam b�dziesz si� czu� swobodnie.

Jestem ciekawy na jakiej podstawie twierdzisz, �e Pratchett to " ewidentnie nie ta liga"...

Nemiku, prosz� o czytanie uwa�ne. Ja nie wymieni�em Piekary.
XD Wiedzia�am, �e to si� tak sko�czy. No, M�odzik, masz cierpliwo�� im t�umaczy� czemu to nie ta liga?

Uwa�am, �e ten temat powinien by� niewidoczny dla niekt�rych (zapewne mnie te�).

Bo Pratchett pisze tasiemce, a raczej tasiemca. Fakt, �e satyra; fakt, �e zabawna i ca�kiem inteligentna, ale nadal s� to tylko czytad�a.
Nie wiem jak osobne jego powie�ci, zdaje si�, �e s� z wy�szej p�ki, jednak nie czyta�em. Mimo wszystko mog� wymieni� kilku innych autor�w rozrywkowych, kt�rzy s� o par� klas lepsi od Pratchetta.

Wci�� nie rozumiem Twoich argument�w M�odziku. Nawet je�li uznaliby�my �wiat Dysku za tasiemca, to, �e tak si� wyra��: co z tego? Pratchett wykreowa� przebogaty, komiczny i zarazem sp�jny �wiat. Napisa� oko�o czterdziestu ksi��ek dotycz�cych tego uniwersum, co sprawia, �e jego �wiat mo�na pozna� i zrozumie� bez gapienia si� na map� i czytania po raz enty zasranej parotomowej sagi o osiwia�ym kolesiu, bo po pierwszym przeczytaniu ju� nic si� z niej nie pami�ta. Teraz jeszcze ch�tnie si� dowiem co wed�ug Ciebie okre�la czy ksi��ka jest "czytad�em", czy nie.

Wci�� jestem przeciw nazwiskom, a za og�lnymi rangami, kt�re s� neutralne i nie budz� takich kontrowersji.

Zgadzam si� ze Szlaczkiem. Fakt bycia na poziomie autora, kt�rego ni�ej, b�d� wy�ej oceni�... no na przyk�ad kto� tak wykwalifikowany jak M�odzik (wybacz, ale autorzy "par� klas lepsi"... nie mog�em si� powstrzyma�) to bardziej pow�d do �miechu ni� do dumy. Zr�bcie co� normalnego, co? Albo w og�le nie r�bcie nic, bo was pojeba�o z tymi rangami. </3.

O to to to to. Lepiej bym nie uj�.
Czy�by b��d gramatyczny?
Fakt faktem, �e o zmianie rang rozmawia�em z Nem, gdy zobaczyli�my te pierwsze, ustanowione u zarania Gildii, o kt�rych nikt nie pami�ta� i pewnie dlatego nie budzi�y �adnych kontrowersji...
Ale skoro teraz robi si� a� tak gor�co, mo�e warto si� jednak zastanowi� nad innym systemem.

Morthanie, w�a�nie tasiemiec jest najwi�kszym argumentem przeciwko. Z do�wiadczenia wiem, �e im wi�cej tom�w ma dana seria, tym jest s�absza. Pratchettowi i tak musz� odda� honor, bo �wiat Dysku i tak mocno si� wyr�nia, przynajmniej tak wnioskuj�, po opinii innych. Sam przeczyta�em raptem dwie ksi��ki - nie by�y dla mnie ani specjalnie �mieszne, ani specjalnie interesuj�ce. Nie m�j target innymi s�owy.

Brawo Phellciu. <3
Mia�em siedzie� cicho uznawszy, �e nie obchodzi mnie co mi tam przy nicku postawicie jak si� kiedy� wezm� i b�d� pisa�. No ale c�, skoro kto� ju� to napisa� i tak, to si� do��cz� i tak wyj�tkowo wyra�� swoje zdanie w jakiej� sprawie organizacyjnej.
Ka�dy autor prezentuje zupe�nie inny styl i ka�da klasyfikacja w stylu "ten jest lepszy a ten jest gorszy" oznacza ni mniej ni wi�cej tylko "ten mi bardziej przypad� do gustu a ten mniej". Je�li w tym miejscu kto� mi walnie, �e stara si� by� obiektywny w ocenie, to jak tylko wstane z podlogi ze �miechu, spierdole jak najdalej od tej dyskusji, bo dla mnie obiektywizm zakrawa na rodzaj religii, a nie mam ochoty na dyskusj� o �wiatopogl�dach.
Dobra, wracaj�c. Mamy zrobi� skal�, wi�c uzyjcie czego� mniej subiektywnego. Jest taka jedna hierarchia uniwersalna, kt�ra ju� od dawna jest taka sama i chyba nikt zmian do niej wprowadza� nie b�dzie. Liczby - tak si� nazywaj�. Najpierw jest jeden, potem jest dwa... My�l� �e kojarzycie. Mo�na to liczy� w truskawkach �eby by�o ciekawiej. Albo jak koniecznie chcecie jakie� konkretne poziomy, to nie wiem. Owoc�w jest du�o. A jak kto� nie lubi owoc�w, to mo�e gatunki ro�lin, albo zwierz�t? A najlepiej zr�bcie neologizmy. Tworzymy nowe poziomy, to stworzmy dla nich nowe nazwy, co? Naprawd�, cokolwiek, byle nie nazwiska autor�w. -.-

Ravi, bez obrazy, ale je�li kto� powie, �e Stephenie Meyer jest lepsz� pisark� od - �eby si� ju� trzyma� horroru - Kinga, to ja padn� ze �miechu. Zas�anianie ignorancji subiektywizmem jest jeszcze gorsze od kurczowego trzymania si� obiektywizmu.

Pierdolisz M�odzik. Ja mog� zrozumie�, �e kto� woli Pauliniego od Sapka. Dobra zakceptowa�. Nie zrozumiem tego.
Ahh... No tak... To wszystko wyja�nia. Kto� przeczyta� dwie ksi��ki i od razu wie, �e dany autor jest o kilka klas ni�ej ni� np. "wcale-nie-przereklamowany-Sapek". Jeszcze jestem bardzo ciekawy kt�re powie�ci przeczyta�e�. Dwie pierwsze, czy dwie losowo wybrane? Czy dwie z kt�rej� z serii?

Czarodzicielstwo i Maskarad�.
Je�li ju� mam rzecz sprowadza� do gustu, to skoro przeczyta�em dwie ksi��ki jednego autora i nijak mnie nie zainteresowa�y, a innego wszystkie i na dodatek oderwa� si� nie mog�em, to chyba mam prawo stwierdzi�, kt�ry jest lepszy, a kt�ry nie. Nie widz� powodu, by brn�� przez czterdzie�ci tomiszczy.

Jak mo�na czyta� od �rodka? A mi nie �aska odpowiedzie�?

Ravi, bez obrazy, ale je�li kto� powie, �e Stephenie Meyer jest lepsz� pisark� od - �eby si� ju� trzyma� horroru - Kinga, to ja padn� ze �miechu.
Zas�anianie ignorancji subiektywizmem jest jeszcze gorsze od kurczowego trzymania si� obiektywizmu.
Niedomykanie lod�wki na noc jest jeszcze gorsze od rzezi jednoro�c�w, dlatego te� ta druga jest ca�kowicie uzasadniona.

Co maj� owoce do literatury? Mniej ni� piernik do wiatraka.
Analogia zupe�nie nietrafiona.

A jednak stosowna, krytycy s� tak samo beznadziejni jak smakosze.
Wybacz, za�o�y�em, �e zrozumiesz. Napisz� to wi�c inaczej. Nie pierdol mi o swoim gu�cie literackim, ja mam inny. Ka�dy ma inny. Nazwij sobie te gusta, kt�re skrajnie sprzeczne s� z Twoim ignorancj�, i tak mnie to pierdoli. To �e co� jest lepsze, a co� gorsze, jest ZAWSZE subiektywne. Sprzeciw mi si� w tym momencie, a uznam, �e nie jestem godzien i ju� s�owa nie wypowiem w tym temacie.
Zak�adaj�c, �e si� nie sprzeciwiles (je�li to zrobi�e�, nie musisz czyta� dalej). Nie s�dzisz �e pakowanie czego� tak subiektywnego do rang Gildiowych nie jest dobrym pomys�em? Nie s�dzisz, �e lepiej by by�o, �eby 5 odznak odpowiada�o jednej truskawce? Truskawki by si� kupowa�o ze zrzut na bardowiskach i ka�dy by dostawa� tyle ile mu przys�uguje. Naprawd� nie s�dzisz, �e tak by�oby lepiej?

Trafiona. Po prostu kto� lubi to, a kto� to. Mo�na si� za to nienawidzi�, twierdzi�, �e strona przeciwna jest ignorantem, ale to si� w�a�nie nazywa subiektywizm. Ocena zawsze pozostanie ocen�. Nie stanie si� faktem. Cho� wszyscy sensowni ludzie twierdz�, �e zmierzch i inne za�mienia(umys�u) s� do dupy, to i tak b�dzie to jedynie opinia. Obiektywnie stwierdzi�, �e co� jest do dupy mo�na tylko w przypadku papieru toaletowego. No i czopk�w... No dobra, s� jeszcze ma�ci na hemoroidy... Sorry, mia�o by� powa�nie o literaturze, ju� nie b�d�.

Ravi, jakby� nie zauwa�y�, to sam sie z tego poms�u z rangami wycofa�em. Nie chc� robi� czego� przeciwko wi�kszo�ci, to bez sensu. Faktycznie trzeba wymy�li� inny system rang. Natomiast kontynuuj� sam� dyskusj� o autorach.

I nadal podtrzymuj� swoje zdanie, �e ca�ej literatury nie da si� sprowadzi� do jednego poziomu. Nie oczekuj ode mnie, �e jak trzynastoletnie dziewcz� powie mi, �e Zmierzch to najwspanialsza ksi��ka pod s�o�cem, a Gombrowicz pisa� badziewie to z u�miechem na ustach powiem "ok, ja mam inne zdanie, ale szanuj� twoje". W literaturze, czy sztuce og�lnie istniej� poziomy, klasy, r�nice w jako�ci i zwyczajnie do gustu si� tego sprowadzi� nie da. Kitu mi nie wciskajcie.

Czyli w skr�cie wszystko sprowadza si� do "punkt widzenia, zale�y od punktu siedzenia". No bo jak kto� si� zadowoli jednym autorem to ju� z g�ry jest skazany na pora�k� w kwestii rozwoju (z braku lepszego s�owa) literackiego.

M�odziku mo�e nie od razu z u�miechem na ustach... Problem w tym �e klasyfikacja wg. poziom�w i klas, ma niestety troch� wsp�lnego z gustem. Ca�y problem polega na tym aby my�le� obiektywniej z t� klasyfikacj�, gdzie u rzeszy ludzi my�lenie obiektywne stanowi barier� nie do przekroczenia.

Dobra, to ja si� z dyskusji wycofuj�, bo zwyczajnie nie wierz� w istnienie obiektywizmu, a na dyskusj� o pod�o�u religijnym ochoty nie mam, jak zreszt� m�wi�em. Je�li Mlodziku, wierzysz, �e istniej� obiektywne klasy i poziomy w literaturze, to spoko. Szanuj� t� Wasz� wiar�, jakkolwiek sprzeczna z moj� by nie by�a. Ale o literaturze w takim razie nie mamy co rozmawia�, bo tylko mnie wy�miejesz za ignorancj�.

Nie uwa�am, by istnia�y obiektywne narz�dzia. Prawdopodobnie tylko B�g by�by w stanie uszeregowa� autor�w od najlepszego do najgorszego.
Natomiast nigdy si� nie zgodz� na to, by twierdzi�, �e nie ma nic nie w�a�ciwego by o dowolnej powie�ci powiedzie�, �e jest lepsza/gorsza od innej dowolnej, zw�aszcza w tak jaskrawych przypadkach jak podane przeze mnie wy�ej.

Ale to sp�jrz na filmy. Ja nie lubi� star wors, a s� milony, kt�re kochaj�.
Sp�jrz na ksi��ki HH jest �wietna wg mnie, a kto� mo�e jej nie lubi�, ale je�li kto� nie czai, �e ma �wiat wewn�trznie sp�jny i m�wi, �e technika jest nie mo�liwa. No to akurat zrobi� b��d merytoryczny, wtedy mog� zacz�� mu udowadnia�, �e jest ignorantem, i kurwa, nie przeczyta�, i trafi� sto metr�w od tarczy z napisem "wady", mianowicie trafi� w tarcz� "zalety".
Nie do ko�ca rozumiesz, co mam na my�li. To, �e "Sto lat samotno�ci" nie powali�o mnie na kolana, cho� arcydzie�o, najlepsza ksi��ka hiszpa�skoj�zyczna, prekursorka realizmu magicznego, kt�rej autor dosta� literackiego nobla, nie oznacza, �e uwa�am j� za gorsz� od cho�by trylogii husyckiej, kt�ra podoba�a mi si� bardziej. O to krusz� kopi�.

Heh problemem jest to �e wi�kszo�� postrzega to niestety w odwrotnych kategoriach... I to nie tylko o ksi��ki chodzi...

Czyli cenisz ksi��k� dla wk�ad dla literatury. W skr�cie je�li jest ksi��ka A napisana w gatunku X i ksi��ka B napisana w gatunku X. Gdzie ksi��ka a jest pierwsza w gatunku X, a ksi��ka B jest n-ta, gdzie n>1000 (powiedzmy). To automatycznie ksi��ka A jest lepsza od ksi��ki B, nawet wtedy gdy ksi��ka B jest fajniejsza od ksi��ki A. Czyli Zajdel i Lem s� lepsi od Dukaja(ja si� z tym zgodz�)

Renal dnia Nie 0:40, 26 Lut 2012, w ca�o�ci zmieniany 1 raz
Krzysiu, gdyby literatura by�a jak skrzypce - z wiekiem coraz lepsza, to we wszelkich rankingach na pierwszych miejscach by�yby "Iliada", "Odyseja", "Kr�l Edyp" i Biblia, a to ostatnie przyprawi�oby Nem o apopleksj�.
Nie chodzi mi bynajmniej tylko o wp�yw na literatur�, a w�asne podej�cie. "Sto lat samotno�ci" jest w�a�nie takow� powie�ci�-legend�, prawdziwym tytanem, ale mnie si� nie podoba�o, co nie znaczy, �e od razu uwa�am to za badziewie i g�wno. Jest we mnie jeszcze tyle skromno�ci, by nie uwa�a� swojego widzimisi� za najlepszy wska�nik jako�ci.

Ale nie piernicz o jako�ci. Kto� woli polskie wino za 15z� od wina francuskiego 300 euro za butelk� i co to oznacza? �e ma gorszy gust? �e jest menelem? �e nie wie co to wino? Po prostu on nie lubi tego francuskiego i tyle, bo tak mo�emy powiedzie�, �e to smakosze si� nie znaj�. Tak samo jest z ksi��kami.
Krzysiu, dok�adnie. Nie wie co to wino. Bo zauwa�, �e nie mo�emy stwierdzi�, co mu w tym winie przeszkadza. Cena? Niekt�rzy nie potrafi� si� delektowa� czym�, za co p�ac�. Rytua� picia, on lubi pod blokiem. To nie znaczy, �e jest menelem i nie ma klasy, po prostu tak lubi

A co do ksi��ek. Mo�na je lubi� i nie lubi�, ALE mo�na je rozumie� i ich nie rozumie�. I co najwa�niejsze: mog� co� wnosi� i przedstawia� mistrzowski warsztat literacki. I te ostatnie (+/- epsilon) nazywane s� przez M�odzika ambitnymi.

Mog� si� zgodzi�, �e s� ksi��ki ambitne. Tylko dwies sprawy. Nie mo�na podzieli� ksi��ek na ambitne i rozrywkowe. To na za� nie m�wi�, �e zrobi�e� to M�odziku. Poprostu to s� dwie odmienne klasyfikacje. Ksi��ka ambitna mo�e by� rozrywkowa. Poztym nie m�wmy, �e ksi��ka jest lepsza, bo jest ambitna.
Ale� jak najbardziej mo�na. Istnieje te� co� takiego, jak literatura �rodka.
I w wi�kszo�ci przypadk�w zdarza si�, �e ksi��ka ambitna jest od rozrywkowej lepsza, no chyba �e �rednio utalentowany autor z ambicjami przesadzi�

M�odziku, oni nie s� przygotowani na takie dyskusje. Co do rang to si� nad tym zastanowimy i poinformujemy was. Nie znaczy to, �e nie mo�emy kontynuowa� tematu. Ale rozmawianie z wi�kszo�ci� z was jest jak dyskusja z moj� s�siadk� czy ziemia jest p�aska czy nie. Oczywi�cie mog�abym tak jak M�odzik stara� si� was heroicznie przekonywa� �e jeste�cie ignorantami i, �e pr�cz wiedzy r�ni nas jeszcze skromno�� (bo ja swojej opinii te� nie uwa�am za wyroczni�, nawet dla siebie), ale raz, �e mam kaca, a dwa, �e szkoda mi na to czasu. Renal, wyjd� i wr�� za kilka lat.

O! Po raz pierwszy Nem wrzuci�a Renalowi w spos�b ca�kowicie merytoryczny! Musisz cz�ciej pi�, moja droga xD

Zdaje mi si�, czy to mia�o by� miejsce pozbawione spamu? Wracamy do rozmowy o literaturze? W dalszym ci�gu, s�dz�, �e warto. Ravi da� ju� spok�j, a Renala nie ma, wi�c b�dzie troch� mniej ha�asu a troch� wi�cej miejsca na konstruktywno�� opinii. Czytali�cie Viriconium z Uczty Wyobra�ni?

Mam. Wymi�k�em przy "Pastelowym Mie�cie", reszt� zostawiam na wakacje. Ju� dawno �adna seria a� tak bardzo mi si� nie podoba�a.

Nie zastanawia ci� fenomen tej ksi��ki? Czym to si� r�ni od zwyk�ego fantasy? Jest w niej faktycznie co� takiego, co daje jej powag�, czar, co� dusznego, ci�kiego. Smakuje jak stare wino przy zupe�nie m�odym i rozrzedzonym sokiem. Ale czym si� to r�ni od zwyk�ego fantasy, �e w przeciwie�stwie do wi�kszo�ci ksi��ek z tego gatunku viriconium zosta�a uznana za arcydzie�o i trafi�a do uczty wyobra�ni?

Przede wszystkim, przynajmniej je�li o Pastelowe Miasto chodzi, jest to soft sf, a nie fantasy. I o scenografii naprawd� z�ego s�owa powiedzie� nie mog�.
Natomiast fabu�a "Miasta" jest koszmarna: schemat goni schemat, a postacie straszliwie szablonowe. J�zyk pono� pi�kny, a mi momentami wydawa� si� przekombinowany i niedopasowany. Ale to tylko je�li o "Pastelowe Miasto" chodzi. O reszcie wol� si� nie wypowiada�, niestety sam pocz�tek skutecznie mnie zniech�ci� do reszty ksi��ki.
Ale� te wyr�nienia jak najbardziej mnie zastanawiaj� i na razie nie zamierzam ich podwa�a�. Viriconium kupi�em w�a�nie dlatego, �e wesz�o w sk�ad "Uczty". Ale te� osoby odpowiadaj�ce za selekcj� ksi��ek, wnioskuj�c z recenzji, nie zawsze dokonuj� w�a�ciwego wyboru.

Ja wzi�am si� za Viriconium i mam zamiar kupi� z powodu recenzji, kt�r� zobaczy�am w nowej fantastyce. Wiesz jakie to s� recenzje, najwa�niejsze w ca�ym numerze, na ca�� stron�, z du�ym, wyra�nym obrazkiem ok�adki ksi��ki. Pisz� je nie zwykli recenzenci, a prawdziwi mistrzowie pi�ra. Wiesz, tak� sam� recenzj� mia�o "�lepowidzenie", "rogi", "poka�� wam strach" i wszystkie te ksi��ki okaza�y si� by� wspania�e (tylko, �e �lepowidzenia nie mog� sko�czy�). Tutaj macie fragment je�li chcecie: http://www.esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=6964

Ale M�odziku, ja si� z tob� nie zgodz�. To jest fantasy posuni�ta do mistrzostwa, bo i korzystanie ze schemat�w jest celowe, i stylizacja j�zykowa jest celowa i wszystkie te cudowne lambrekiny kompletnie nieprzydatnych ale cudownie uroczych bezwarto�ciowych opis�w, scenek, historyjek. I to wszystko w�a�nie dlatego takie jest, takie rozrzutne, takie samo dla siebie, �e jest to fantasy. Nie mo�na nazwa� soft sf historii, w kt�rej po prostu autor wstawi� kilka sztafa�y jak energetyczne ostrza, kryszta�owe statki czy star�, wykopan� z ziemi technologi�. Jaka to niby jest science? Nie m�wi� jak to dzia�a, m�wi�, �e dzia�a wi�c nie nie nie, to nie jest soft sf. Ale pewnym jest, �e dla fantasy wstawienie chocia�by kilku technologicznych zabawek zwi�ksza szans� na uznanie dzie�a za arcydzie�o ;] Jak znajd� ten egzemplarz nowej fantastyki to specjalnie dla ciebie zeskanuj� t� recenzj�. Ona jest bez w�tpienia arcydzie�em ;]

Na no�e z tob� i�� nie zamierzam, bo a nu� zmieni� zdanie

.
By� mo�e faktycznie �le to odebra�em, zobaczymy. Dla mnie w ka�dym razie te schematy by�y straszliwie niewprawnie u�yte.
A dlaczego uwa�am Viriconium za soft sf? Bo, o ile si� orientuj�, sprawa wygl�da tak, �e tamtejsza Ziemia jest ju� tak stara, i� ma za sob� wiele cywilizacji, po kt�rych pozosta�y tylko przer�ne maszyny itd, b�d�ce jak najbardziej wytworem nauki, tyle �e zasada ich dzia�ania jest nieznana postaciom opisanym w ksi��ce.
A na recenzj� ch�tnie spojrz�.

"�lepowidzenie" w�a�nie czytam, po�owa z g�owy i jestem jak najbardziej zadowolony. A z racji tego, �e Watts jest biologiem, mog� by� spokojnym o wizerunek obcych. No i chyba odczuwany przeze mnie niedosyt biologii w sf zostanie wreszcie zaspokojony.

Je�li chodzi o biologiczne sf to z tego co widzia�am sod poleca� Huberatha.

Wiesz, to nie jest tak, �e bezkrytycznie broni� Viriconium. Po pierwsze czasem wieje z nim nud�. Jak, powiedzmy, w Srilmarilionie czy innym dziele tego typu ;/ Takie wysokie loty, �e opieki same opadaj�. Po drugie to w tej ca�ej zawiei ci�kiego kurzowego nastroju, co, je�li si� odkryje, �e nie ma g��bszego sensu. Jak spyta�am kolegi co sprawia, �e fandom uznaje ca�e fantasy za literatur� ma�o szanuj�c� si� i rozrywkow� niemal jak romanse a jedno viriconium wynosi na piedesta�y to powiedzia�, �e to dlatego, �e viriconium ci�ko si� czyta XD Znalaz�am t� recenzj�. Przy okazji dwie inne ciekawe. Ju� wstawiam.

http://www.sendspace.pl/file/303ce023d2b6875d57c4082 tu masz w pdf

tu masz w jpg znacznie lepiej wida�

http://www.sendspace.pl/file/e2aa30451fc396562473045

A tu masz je�liby� chcia� Ad� albo �ar.

http://www.sendspace.pl/file/1e78ba932c2a52b6da1866e

Ale lepszym tekstem o niej jest sod, do kt�rego dawa�am ci chyba linka ;].

Sk�d pomys�, �e Viriconium jest jedynym fantasy szanowanym przez fandom? IMO (zreszt� nie tylko IMO, bo chyba wszyscy recenzenci) za najlepsz� powie�� z serii UW uznaj� "Wieki �wiat�a".
Poza tym ja si� jeszcze nigdy nie spotka�em z napi�tnowaniem fantasy w fandomie. Co najwy�ej narzekano na to, �e tw�rcy nie za bardzo chc� wyj�� z cienia Tolkiena.

Recenzj� przeczyta�em. To� by�o od razu m�wi�, �e tylko "Pastelowe Miasto" trzyma si� schemat�w, a reszta tekst�w zupe�nie od nich odchodzi. To pocieszaj�ce.

Pami�tam, �e tu� przed matur� czyta�am ksi��k� Sapkowskiego "R�kopis znaleziony w smoczej jaskini", w kt�rym Sapkowski niby prowadzi rebeli� przeciwko ca�emu �wiatu, kt�ry gardzi fantasy, dlatego my�la�am, �e fandom fantasy krytykuje. Ja sama przez jaki� czas od niego stroni�am. Teraz czytam Warcraft �eby poczu� to jeszcze raz. Wieki �wiat�a? To jest fantasy? I jest uwa�ane za najlepsz� ksi��k� z UW? To chyba musz� przeczyta�. No tak, ale zale�y co rozumiesz przez schemat, bo np kolejne opowiadanie (genialne) klimatem jest czy�ciutko fantasy, bez wstawek tech, ale fabularnie niebanalne. I jakie cudne, ojeju <3.

Tak, to fantasy. Kiedy� ci m�wi�em, �e najbardziej przera�aj�c� scen� jak� w �yciu czyta�em znalaz�em w�a�nie w "Wiekach".
Przeczytaj sobie recenzj� "Wiek�w" w Esencji. Podpisuj� si� pod ni� r�koma i nogami.

Czytam dwie recenzje, ej, ale tu pisze, �e to new weird, nie fantasy. Czym dok�adnie jest new weird? Czym r�ni si� od fantasy? Ta ksi��ka wygl�da mi na zupe�nie odmienn� od na przyk�ad Viriconium. Bardziej ju� przypomina softy sf. O jezu, ciekawe jaki gatunek przydzieliliby �limakowi na zboczu. Przecie� to jest co� zupe�nie poza. Zupe�nie ;w Wi�c ja ci polecam �limaka. Chocia� nie ma tak wypasionej ok�adki jak wszystkie ksi��ki z serii Uczty Wyobra�ni.

Przecie� o Viriconium si� m�wi, �e to prekursor New Weird, nie s�ysza�a�

?
Najpro�ciej m�wi�c - New Weird to takie ambitne fantasy, czasami z domieszk� sf b�d� horroru, kt�re stara si� ca�kowicie zrywa� ze standardami Tolkienowskimi.
"Wieki" s� znacznie bardziej fantasy, ni� Viriconium. W pewnym sensie to historia alternatywna, bo w XVII wieku w Anglii odkryto eter - pierwiastek, kt�ry pozwala dowolnie manipulowa� w�a�ciwo�ciami fizycznymi r�nych materia��w.

:w ambitne fantasy to dla mnie dalej fantasy.

Powiedzia�a co wiedzia�a

Skojarzy�o mi si� "people die if they are killed"

No dobra, ale na tyle odchodzi od tolkienowskich standard�w i jest na tyle autorskie, �e zas�uguje na osobn� nazw�

.

Ta ca�� dyskusja wielkiego sensu jak dla mnie chwilowo nie ma. Chcecia ustali� rangi pisarzy oznacza �e robicie ranking. Jak chce ranking potrzebujecie punkt�w czy ocen czy jak to sobie nazwiecie. Je�li chcecie punkt�w/ocen potrzebujecie systemu ich rozdawania bli�szego obiektywizmowi ni� w�asne opienie o autorze. Mo�liwe �e wi�kszo�� si� ze mn� nie zgodzi, ale ta dyskusja jest bezcelowa dop�ki nie uznamy co sprawia w litelaturze danego autora �e mo�na go nazwa� mistrzem czy dobrym czy znowu jak tam sobie chcecie.

Akurat temat rang ostatnio ostyg�

No to nie rang. Po prostu uwa�am �e trzeba ustali� kryteria wed�ug kt�rych b�dzie uznawali mistrzostwo pisarzy, �eby unikn�� k��tni i sprzeczek. B�dzie na peweno bardziej obiektywne ni� m�wienie �e jaki� tam autor jest lepszy bo [....] <- w�asne przekonania co stanowi o warto�ci ksi��kopisarza.

XD Sympatycy nie powinni si� wypowiada� w temacie dla wyspecjalizowanych. A ju� na pewno nie powinni tego robi�, je�li nie maj� nic ciekawego do powiedzenia. A ju� na pewno nie powinni si� wypowiada� je�li dodatkowo nie przeczytali dok�adnie wszystkich post�w a maj� zamiar krytykowa� dyskusj�.

Pomijam ju� fakt, �e w tym akurat miejscu nawet wyznaczenie jakichkolwiek kryteri�w, by nie pomog�o. Za du�e r�nice zda�.

W�a�nie o to mi chodzi. Nie b�dzie �adnego efektu je�li wszyscy tylko b�d� kierowa� si� tylko w�asnymi pogl�dami i nie b�d� starali si� jako� tym pokierowa� poza wyra�aniem w�asnego zdania z ewentualnym lekkim dla wi�kszo�ci i tak niezgodnym z ich pogl�dami wyja�nieniem. Nie ma jak dla mnie sensu dyskusja je�li z g�ry wiadomo �e nie przyniesie ona �adnych rezultat�w i wyst�puje zerowa szansa by zmieni� cho� troch� pogl�dy jej uczestnik�w. Nigdy nie wy�onimy tak naprawd� �adnych mistrz�w bo prawie na pewno do ka�dego b�dzie opozycja z kt�r� nie spos�b polemizowa� z uwagi na r�nice pogl�d�w z kt�rej zreszt� istnienie opozycji wynika. Powinni�my stara� si� znale�� kilka og�lnych atut�w prawdziwego mistrza ( np. kreatywno��) i �eby ka�dy si� do nich stosowa�.
S�owo kompromis to najbli�sze okre�lenie tego co proponuj� . Ale i tak decyzja zale�y od was.

Poczytaj posty w tematach ksi��kowych sprzed tygodnia i troch� dalej. Zobaczysz jak gigantyczne s� tu r�nice zda� (oraz obycia). W takich warunkach kompromis jest niemo�liwy.

Ale wracaj�c do tematu skoro dopuszczacie SF to nie mo�na pod �adnym pozorem zapomnie� o Dicku.

Z tego co wiem, to masz racj�. Ale ja na ten przyk�ad za wielu klasyk�w sf b�d� fantasy nie czyta�em, wi�c ci�ko mi si� na ten temat wypowiedzie�. W tym wypadku ca�kowicie zawierzam opinii Nem, tym bardziej �e mamy bardzo zbie�ny gust.

M�odziku, mog� Ci jako� przy okazji co� z Dicka podrzuci�, jak chcesz. Trzy stygmaty Palmera Eldritcha, Cz�owiek z Wysokiego Zamku (ale to za jaki� czas, bo jeszcze czytam). Pod koniec marca b�d� te� mia� Ubika.

M�odziku, ten kolega tutaj na g�rze niewiele r�ni si� od Renala, szczerze. Mo�e tylko jest troch� inteligentniejszy a poza tym robi wra�enie mie� taki sam cel �yciowy jak tamten - wkurwia� i m�czy�. Daj� Raviemu pozwolenie dawania mu ostrze�e� ilekro� zechce ^^.

Dick, c� z Dickiem. Du�o szumu o nic. S�usznie Dick zachwyca� si� Lemem bo do pi�t mu nie si�ga�. Nie si�ga� te� ani Zajdlowi, ani Strugackim, nie m�wi�c ju� o naszym dzisiejszym Dukaju. Dick ma ca�kiem niez�e pijackie pomys�y (cz�sto przewidywalne), totalnie poroniony styl pisania, plastikowe postaci, kiepsko formu�owane �wiaty, prostackie s�ownictwo, a jego pisaniu brakuje naukowego przygotowania i tego elementu "science". No i Dick jest tak dra�ni�co ame�yka�ski =,=. Jak King w�r�d horror�w tak Dick w science fiction. Ba!, mo�e nawet jak Masterton. Geniusz dla ma�owybrednych, Paulo Coelho ameryka�skiej fantastyki ;].

Ej, nie zrzucaj tego na mnie. Ty go tutaj przywlok�a�, wi�c Ty go trzymaj w ryzach.

Korci mnie, Nem, �eby odpowiedzie� ogniem, aczkolwiek wstrzymam si�, coby nie ocenia� autora po kilku powie�ciach. Tym bardziej �e mam du�e zaleg�o�ci w polskiej fantastyce, do jakiej mocno, mocno nawi�za�a�.
Poza tym, z wielbieniem Lema przez Dicka, to by�a du�o ciekawsza sprawa. Dick przez pewien czas utrzymywa�, �e Lem jest tworem komunist�w, kt�rzy chc� manipulowa� za po�rednictwem grupy pisarzy wyst�puj�cych skrycie pod jednym imieniem i nazwiskiem. Nawet kontaktowa� si� w tej sprawie ze s�u�bami ameryka�skimi. Ale to jest Dick po prostu.

A z ostatnim Twoim zdaniem si� po prostu nie zgadzam. ;

W jaki spos�b przeszli�my do mnie jako bytu Renalopodobnego???? Skoro przy tym jeste�my to powiem �e to i� wkurwiam i m�cz� nie wynika z faktu tego �e to lubi�( lubi� to du�o mniej ni� by ci si� wydawa�o) ale z zupe�nie innej rzeczy.I Kaczmar ona nie daje ci obowi�zku utrzymywania mnie w ryzach, jedynie wspomina o braku przeszk�d dla ciebie w takowym zachowaniu. Daje ci nowe mo�liwo�ci nie nadaj�c ci �adnych obowi�zk�w z nimi zwi�zanych. Dla mnie to by by�a bomba.
Nawi�zuj�c jednak do orginalnego tematu tej dyskusji musia�bym si� zgodzi� z Istvanem na temat niezgodzenia si� z Nem. Osobi�cie uwa�am Dicka za pisarza godnego zainteresowania i sp�dzenia nad nim czasu .

No i Lem z Dukajem Dicka polecaj�, to za rekomendacj� mi wystarczy

.
Istvanie, je�li by� mia� Valis albo Ubika, to ch�tnie rzuc� okiem, ale to p�niej, znacznie p�niej. Tymczasowe studia okaza�y si� bardzo wredne a i w�asnych ksi��kowych zapas�w mam sporo.
Nem, je�li ka�dego pisarza sf b�dziesz por�wnywa�a do Dukaja, to wszyscy si� oka�� nic nie warci. Jak to kto� uroczo uj��: to nie Dukaj jest dziwk� fantastyki, tylko fantastyka dziwk� Dukaja

.

XD M�odziku, kocham ci� za twoje teksty.
Ej, Wojnicz, "oryginalne" si� pisze.

Ch�opcy, jak poczytacie fantastyki z g�rnej p�ki to zrozumiecie m�j brak zachwytu Dickiem. On nie jest z�y, naprawd�, przecie� Piekara te� nie jest z�y. Tylko no... Tak jakby... S�abszy ni� to do czego przywyk�am. Hei w�a�nie czyta Ubika, mo�e si� skusi o wypowied�.

Mark wie, �e czytam "Ubika"(widzia�). O ile "Ubik" to jedna z lepszych ksi��ek Dicka to szczerze powiedziawszy nie potrafi�bym por�wna� go do takiego Dukaja, aczkolwiek ceni� go bardziej ni� Piekar�, bo jego ksi��ki sa z kolei hmmm "dziurawe". Nie jest on jednak mik� kto ma wiele do zaoferowania. Jakby kto� powiedzia�... "jajec nie urywa". Z tego co mi wiadomo to Mark czyta� cho�by Dukaja i chyba wi�cej ni� ja o ile mnie pami�� nie myli.

Nie no, Nem, bez przesady. Stawia� w jednym rz�dzie Dicka i Piekar� to przest�pstwo. Dick pisa� swoimi obsesjami, a nie na kas�, jakikolwiek ostateczny efekt by tego nie by�. nie zapominaj, �e na narkotykowym haju napisa� w 2 lata 11 powie�ci 50 opowiada�. Na pewno mia� jakie� lepsze momenty - inaczej nie by�by chwalony przez Lema i wyjadaczy fantastyki, ale �e napisa� te� sporo badziewia, to nie tajemnica.

Je�li chodzi o kultowych pisarzy SF to jeszcze z ch�cia Vonneguta przypomn�.

Piekara jest skurwielem jakich ma�o, chamem, gburem, bucem i co tam jeszcze, ale pisze nie�le, bestia. Mo�e same s�abe teksty widzia�am Dicka, Ubika i kilka opowiada�, kt�rych czasem do ko�ca nie przetrwa�am. Musz� przeczyta� legendarnego Blade Runnera. Vonneguta teraz czytam "Rze�nia nr pi��", jajec nie urywa, ale to nie beletrystyka w sumie.

To� chyba o Lewandowskim nie s�ysza�a. Najwi�kszy pieniacz (a przy okazji kretyn) polskiej fantastyki.

Faktycznie nie s�ysza�am, co o nim mo�esz powiedzie�?
Dzisiaj na potrzeby prezentacji znowu przeczyta�am S�ug� Bo�ego. Rety jakie to prostackie, jakie wulgarne, w og�le nie powinno si� pojawi� w temacie takim jak ten. I jak to si� diablo dobrze czyta�o.

To bardzo dobra literatura nie jest. Przes�ania nie ma. Ale czyta si� mi�o. Lekka rzecz pozwalaj�ca odpocz�� m�zgowi. �atwostrawna papka, co nie znaczy �e nie smaczna.

O Lewandowskim tak naprawd� nic dobrego powiedzie� nie mo�na. Kiedy�, w latach 90 pono� jeszcze nie�le pisa�, teraz raz �e sie sprzeda�, to jeszcze charakter ma nie do wytrzymania. Z ca�ym fandomem jest sk��cony. Po prostu cham i prostak z przero�ni�tym ego. Mo�e poszukam wywiadu z nim, kt�ry kiedy� czyta�em. Tam to najlepiej wida�.

My�licie, �e Szekspir istnia� czy nie bardzo?

A ja si� przekona�em troch� do Pilipiuka. Ale nie do W�drowycza.

2586 krok�w - zbi�r opowiada� ww. autora. Bardzo dobrze napisane. Opowiadania lepiej mu wychodz� ni� powie�ci, stanowczo.

Czerwona Gor�czka jest w moim przekonaniu z deczka gorsza, ale r�wnie� warta przeczytania. Rze�nik Drzew jednak s�dz�, �e dor�wnuje Krokom. A tak to Oko Jelenia jest bardzo dobrze napisane i to zdecydowanie co innego ni� W�drowycz.

Ale z Pilipiuka s�aby mistrz literatury ;c

On nigdy mistrzem nie b�dzie, bo nie ma ambicji bycia artyst�. Bycie rzemie�lnikiem mu odpowiada.

W�a�nie! Po prostu w z�ym temacie napisa�em

A jak szanowni znajduj� powie�ci hard sf?
Z polskich nale�a�oby wymieni� ksi��ki Dukaja - "Perfekcyjn� Niedoskona�o��" (nie mia�em jeszcze okazji czyta�), zbi�r "Kr�l B�lu". A z zagranicznych autor�w Stephensona ("Diamentowy wiek", "Peanatema") oraz Petera Wattsa ("�lepowidzenie" a wkr�tce "State of Grace").

My�licie, �e Szekspir istnia� czy nie bardzo?
Zignorowany post

http://pl.wikipedia.org/wiki/William_Szekspir#Autorstwo
Osobi�cie s�dz�, i� bardziej nie istnia� ni� istnia�, ale nie mamy na to wystarczaj�cych dowod�w.

Nie mog� si� doczeka� a� si�gn� po "Kr�la B�lu". Jest uznana za jedn� z lepszych ksi��ek sf. Co do "Perfekcyjnej Niedoskona�o�ci" to czekam na kontynuacj�...

W takim razie przygotuj si� na mord�g� przy "Linii Oporu". Z ca�ej powie�ci (jakby nie patrze� 1/4 800 stronicowego zbioru) zapami�ta�em dos�ownie jedn� scen�, kt�ra (specjalnie, b�d� przypadkiem) przypomina opowiadania o smoku Griaule'u. Reszta by�a napisana tak ci�ko, �e nie b�em w stanie si� skupi�. Z drugiej strony w wakacje zamierzam sobie "Kr�la B�lu" powt�rzy�. A najlepszym tekstem jest wg mnie tytu�owy "Kr�l B�lu i pasikonik".

Jest autorem i istnia�, tak my�l� po analizie psychologicznej jego tekst�w. Tylko jego aktorzy cz�sto improwizowali.

Ostatnio zastanawiam si� nad kupieniem ksi��ek Sapkowskich w tych �miesznych radzieckich wydaniach po kilka z� i oprawieniu tego p�niej u introligatora w jak�� sk�r�. Na pewno genialnie wygl�da�oby na p�ce, tylko, czy to warte zachodu? Orientujecie si� ile kosztuje introligator? I czy w wawie w antykwariatach da si� u�wiadczy� Strugackich?

Nie �a�� po antykwariatach, wi�c nie wiem, czy u�wiadczysz tam Strugackich. A introligator, jak znam �wiat, za�piewa co� ko�o 10 z� za ksi��k�, albo i wi�cej.

Ba�am si� raczej, �e wi�cej. Znacznie wi�cej. Oni s� tego warci. Zastanawia�am si� czy nie przyuczy� si� do zawodu introligatora. S�dz�, �e to odlotowa fucha.

Nie nadajesz si� do tego. Typowe rzemios�o, nie spe�nisz si� w tym.

Nadaj�. Umiem robi� na drutach i malowa�.

A da Ci to poczucie spe�nienia?

Mo�e. Czytam teraz "Ad� albo �ar" Nabokova. Faktycznie spodoba�oby si� Renalowi. Ocieka erotyzmem i dobrze, �e ma du�o do zaoferowania �eby to wynagrodzi�. I tym razem Nabokov osza�amia stylem a forma jest typowo postmodernistyczna i bardzo ciekawa. Fabu�y brak. O ile to komu� przeszkadza.

Wątki

Template provided by Designs by Darren Opracowanie Marketing w Internecie dla Shiart-artystycznie